Pneuma Podcast #6 - Πώς μπορούν τα παιδιά να χρησιμοποιούν τα κινητά τηλέφωνα και το ίντερνετ;

(Trailer επεισοδίου) Από ποια ηλικία είναι κατάλληλο ένα παιδί να έχει κινητό τηλέφωνο; Αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου δολαρίων. Επηρεάζονται σαφώς από εικόνες ιδανικές, εντός εισαγωγικών, οι οποίες προβάλλονται από τα κοινωνικά δίκτυα, από τους influencers. Πολλά παιδιά δηλώνουν σήμερα ότι θα ήθελαν να είναι κάποιοι σημαντικοί στο διαδίκτυο. Έχετε αναφέρει τον όρο ομοφοβία, που είναι ο φόβος του να είναι κανείς μακριά από το κινητό του τηλέφωνο. Όταν ένα παιδί σε βλέπει εσένα να είσαι καθισμένος στο τραπέζι σου το μεσημεριανό, είσαι στο κινητό σου, απαντάς στο κινητό, σηκώνεις το κινητό, μην περιμένεις ότι τα παιδιά θα σεβαστούν τη στιγμή εκείνη περισσότερο από ό,τι το κάνεις εσύ. Τι πρέπει να γνωρίζουν οι γονείς για την κατάλληλη χρήση της τεχνολογίας ανά ηλικία; Στα πρώτα χρόνια της ζωής του παιδιού δεν θα πρέπει τα παιδιά να έρχονται καθόλου σε επαφή με οθόνες. Τα παιδιά μας γνωρίζουν πολύ περισσότερα πράγματα από ό,τι πιστεύουμε ότι γνωρίζουν για όλα τα θέματα.

(Αρχή επεισοδίου)

Καλησπέρα, κύριε Ρούσο, σας ευχαριστούμε που είσαστε για ακόμη ένα podcast μαζί μας.

Καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ και εγώ για την πρόσκληση, την δεύτερη πρόσκληση, και ελπίζω να έχουμε μια πολύ έτσι όμορφη συνάντηση και συζήτηση.

Σήμερα θα μιλήσουμε για τη χρήση του κινητού τηλεφώνου και του διαδικτύου από τα παιδιά και τους εφήβους, και μέσα από αυτή τη συζήτηση θα αναλύσουμε και ενδεχομένως θα απαντήσουμε σε πιθανές απορίες που έχουν οι γονείς γύρω από αυτά. Τα παιδιά μεγαλώνουν σε έναν κόσμο γεμάτο τεχνολογία. Αυτό είναι δεδομένο. Πώς η συνεχή παρουσία της, όμως, επηρεάζει την ανάπτυξη των παιδιών σήμερα;

Όπως είπατε, τα παιδιά μεγαλώνουν και η ανάπτυξή τους συμβαίνει σε διάφορους τομείς. Σε όλους, νομίζω, τους τομείς επηρεάζουν τα κινητά. Και θα μπορούσε κανείς να ξεκινήσει λέγοντας ότι η ανάπτυξη, η φυσική τους ανάπτυξη, επηρεάζεται σαφώς από τον τρόπο και τη συχνότητα της χρήσης. Για παράδειγμα, αν ένα παιδί χρησιμοποιεί υπερβολικά τα κινητά ή άλλες ψηφιακές συσκευές, μπορεί να επηρεάσει την ανάπτυξή του, μπορεί να επηρεάσει τον ύπνο του, μπορεί να επηρεάσει ακόμη και την ανάπτυξη κινητικών δεξιοτήτων. Σίγουρα επηρεάζει σε κοινωνικό επίπεδο, σε συναισθηματικό και κοινωνικό επίπεδο, καθώς αν ένα παιδί, ας πούμε, η όλη του ζωή είναι μέσα στον ψηφιακό κόσμο και δεν έχει σωματική δραστηριότητα, αυτό έχει ως αποτέλεσμα να περιορίζονται οι διαπροσωπικές επαφές του, να επηρεάζονται οι κοινωνικές του δεξιότητες, να δυσκολεύονται να αποκτήσουν ακόμη και δεξιότητες όπως είναι η ενσυναίσθηση, που είναι σημαντικό να αποκτηθούν. Και αυτές αποκτώνται μέσα από τη διαπροσωπική επαφή. Και σίγουρα δεν θα μπορούσε κανείς να μην αναφέρει τον τομέα της γνωστικής ανάπτυξης, όπου ακριβώς επειδή το διαδίκτυο είναι γεμάτο πληροφορίες, σίγουρα ενημερώνεται, αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να αποκτήσει και δεξιότητες, όπως θα πούμε και στη συνέχεια, οι οποίες είναι σχετικές με αυτή την αξιολόγηση της πληροφορίας. Παράλληλα, όμως, σε άλλες γνωστικές διεργασίες μπορεί να υπάρξει αρνητική επίδραση, όπως είναι, ας πούμε, η επίδραση στην προσοχή του παιδιού, καθώς οι πολλαπλές, έτσι, δραστηριότητες στο διαδίκτυο αποσπούν από τον πραγματικό κόσμο. Και βέβαια, η υπομονή του, η κατανόηση των προβλημάτων με τα οποία έρχεται σε επαφή και λοιπά.

Και από ποια ηλικία είναι κατάλληλο ένα παιδί να έχει κινητό τηλέφωνο;

Αυτή είναι η ερώτηση του ενός εκατομμυρίου δολαρίων. Νομίζω ότι η σύγχρονη βιβλιογραφία συμφωνεί, μέσες άκρες τουλάχιστον, ότι η κατάλληλη ηλικία είναι γύρω στο τέλος του Δημοτικού και στην αρχή του Γυμνασίου, δηλαδή κάπου μεταξύ 11 και 13 ετών. Αλλά νομίζω ότι το να μένουμε σε τέτοιου είδους κανόνες είναι και λίγο παρακινδυνευμένο. Αυτό εξαρτάται, θα έλεγα, πολύ από τις ανάγκες που έχει το παιδί, από το πόσο μακριά βρίσκεται από την –ή πρέπει να βρίσκεται από την– οικογένεια και πόσο συχνά. Λέω πολύ συχνά ότι δεν είναι το ίδιο, και δεν θα μπορούσαμε να εφαρμόζουμε τους ίδιους κανόνες αν τα παιδιά μας ζουν στην Αθήνα ή ζουν σε ένα νησί, σε ένα μικρό χωριό της επαρχίας, όπου το πού βρίσκεται το παιδί σου είναι πάρα πολύ εύκολο να το γνωρίζεις και το να έρθεις σε επικοινωνία μαζί του εξαιρετικά εύκολο. Αλλά θα έλεγα ότι το πότε θα δώσει ένας γονιός κινητό στο παιδί του εξαρτάται προφανώς από την οικογένεια, εξαρτάται από τους κανόνες που αυτή έχει θέσει, από τις ανάγκες της. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό, προτού δώσουμε ένα κινητό τηλέφωνο, και μάλιστα ένα έξυπνο κινητό, να έχουμε εξασφαλίσει ότι τα παιδιά γνωρίζουν τους κινδύνους από τη χρήση του, να έχουμε εξασφαλίσει ότι τα παιδιά γνωρίζουν πώς να χρησιμοποιούν άλλες ψηφιακές συσκευές με ασφάλεια, με υπευθυνότητα, και στη συνέχεια να τους δώσουμε ένα κινητό, το οποίο θα μπορούσε κάλλιστα, αν ο μόνος λόγος είναι η επικοινωνία, να είναι ένα απλό κινητό.

Έχετε πει 11 με 13 ετών, αλλά τα παιδιά σήμερα χρησιμοποιούν τόσο την τεχνολογία όσο και το κινητό τηλέφωνο από νωρίς. Ποιες είναι οι επιπτώσεις της πρώιμης έκθεσης στην τεχνολογία σήμερα;

Σαφώς, η ηλικία στην οποία θα πάρουν τα παιδιά ένα κινητό τηλέφωνο είναι πολύ μεταγενέστερη της ηλικίας στην οποία έρχονται σε πρώτη επαφή ή και χρησιμοποιούν τις ψηφιακές εφαρμογές και τις ψηφιακές συσκευές. Θα έλεγα ότι οι επιπτώσεις είναι, όπως είπα και για την ανάπτυξη προηγουμένως, πολλαπλές. Δηλαδή θα ανέφερα σίγουρα επίδραση στον ύπνο και στις άλλες σωματικές λειτουργίες των παιδιών, ακόμη και στην όραση και σε προβλήματα που συναντάμε σε παιδιά από πολύ μικρή ηλικία. Βλέπουμε προβλήματα με τα μάτια, τα οποία συναντούσαμε παλαιότερα σε μεγαλύτερης ηλικίας ανθρώπους. Στην ανάπτυξη μιας εξάρτησης από τις συσκευές είναι ένας άλλος τομέας στον οποίο μπορεί να έχουμε επίπτωση.Και βεβαίως, δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε τους διάφορους κινδύνους οι οποίοι υπάρχουν από την πρώιμη αυτή έκθεση. Παραδείγματος χάρη, να έρθουν σε επαφή με περιεχόμενο, με υλικό, ψηφιακό υλικό το οποίο δεν είναι για την ηλικία τους, παραδείγματος χάρη, πορνογραφικό υλικό. Να έρθουν σε επαφή με εφαρμογές και δραστηριότητες τις οποίες δεν θα θέλαμε, ή και άλλες οι οποίες μπορεί να έχουν δυσμενείς επιπτώσεις σε γνωστικές διεργασίες, δημιουργικότητά τους, στον τρόπο με τον οποίο μαθαίνουν, διαβάζουν, και ούτω καθεξής.

Σίγουρα τα παιδιά και οι έφηβοι δεν χρησιμοποιούν την τεχνολογία με τον ίδιο τρόπο. Τι πρέπει να γνωρίζουν οι γονείς για την κατάλληλη χρήση της τεχνολογίας ανά ηλικία;

Σωστά. Θα έλεγα ότι στα πρώτα χρόνια της ζωής του παιδιού η βιβλιογραφία λέει σίγουρα μέχρι τα δύο, και πολλοί επεκτείνουν αυτό το όριο στα τέσσερα έτη, ότι μέχρι τα τέσσερα χρόνια, παραδείγματος χάρη, δεν θα πρέπει τα παιδιά να έρχονται καθόλου σε επαφή με οθόνες. Και αυτή ακόμη η όποια έκθεσή τους, γιατί είναι απολύτως φυσιολογικό, ένα παιδί, βρίσκεται ένα νήπιο, ας πούμε, βρίσκεται μέσα σε ένα σπίτι, είναι ανοιχτή η τηλεόραση. Έτσι η έκθεση σε μια οθόνη, λοιπόν, είναι απολύτως φυσιολογική. Μας πιάνει πανικός σε κάτι τέτοιο; Θα έλεγα όμως ότι αυτή η έκθεση των παιδιών σε αυτές τις ηλικίες, στη νηπιακή δηλαδή, θα πρέπει να γίνεται με απόλυτη επίβλεψη εκ μέρους των γονέων. Όσο τώρα μεγαλώνουν τα παιδιά, πάμε προς την ηλικία τη σχολική, ας το πούμε έτσι, τα παιδιά σίγουρα, όπως το είπα και προηγουμένως, θα πρέπει να εκπαιδεύονται αρχικά από το σπίτι, στη συνέχεια από το σχολείο, στην ασφαλή χρήση του διαδικτύου, των διαφόρων εφαρμογών, των διαφόρων ψηφιακών συσκευών, και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Επίσης, είναι πολύ σημαντικό να βρεθεί μια κατάλληλη ισορροπία ανάμεσα στις δραστηριότητες στον πραγματικό κόσμο και σε αυτές στον ψηφιακό κόσμο. Και όσο μεγαλώνουμε, περνώντας πια στην εφηβεία, ας πούμε, που εκεί είναι απολύτως φυσιολογικό τα παιδιά να αποκτήσουν και ένα κινητό τηλέφωνο και να έχουν συνεχή χρήση του διαδικτύου για τα μαθήματά τους, για τις διάφορες δραστηριότητές τους, εκεί πλέον θα πρέπει να έχει ολοκληρωθεί η εκπαίδευση πάνω στην υπεύθυνη χρήση της τεχνολογίας και βεβαίως να έχουμε κουβεντιάσει με τα παιδιά μας για τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούν με ασφάλεια τα κοινωνικά δίκτυα και τις διάφορες άλλες εφαρμογές οι οποίες κρύβουν κινδύνους.

Έχετε αναφερθεί σε μια λέξη κλειδί, στην ισορροπία. Πώς μπορεί να οριστεί μια ισορροπημένη χρήση κινητού τηλεφώνου χωρίς το παιδί να νιώθει περιορισμένο;

Κοιτάξτε, το να μην νιώθει ένα παιδί περιορισμένο είναι πάρα πολύ δύσκολο αν προσπαθείς να παίξεις το ρόλο σου ως γονιός και ως εκπαιδευτικός, θα έλεγα. Γιατί; Γιατί μία από τις βασικές διαστάσεις του γονεϊκού ρόλου, της γονεϊκότητας, είναι η οριοθέτηση, το να ορίζεις, να βάζεις πλαίσια. Και βεβαίως κάποιος τον οποίον περιορίζεις, τον βάζεις σε πλαίσια, προφανώς και θα αντιδράσει. Άρα ας μην ψάχνουμε να βρούμε μία μαγική λύση στην οποία οι γονείς θα είναι ευχαριστημένοι και θα αισθάνονται ασφαλείς και τα παιδιά δεν θα έχουν κανέναν περιορισμό. Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Σαφώς λοιπόν, θα πρέπει να ξεκινήσουμε από μία συζήτηση με τα παιδιά, δηλαδή τα παιδιά να γνωρίζουν ποια είναι τα πλαίσια μέσα στα οποία θα κινούνται, ποιοι είναι οι κανόνες και τα όρια που έχει βάλει ο γονιός και γιατί τα έχει βάλει. Όσο μεγαλώνουμε, δε, αυτή η εξήγηση των ορίων και των απαγορεύσεων και των περιορισμών να είναι πολύ πιο τεκμηριωμένη απ' ό,τι κάνουμε σε μικρές ηλικίες. Να έχουμε, κατά το δυνατόν, μέσα στο σπίτι μας διαλείμματα και ζώνες ακόμη κατά τις οποίες δεν χρησιμοποιεί κανείς ψηφιακές συσκευές. Δηλαδή, καθόμαστε σε ένα τραπέζι να φάμε το μεσημέρι, το βράδυ, όλοι μαζί ως οικογένεια. Είναι πολύ σημαντικό να μην έχουμε όλοι τις κινητές μας συσκευές μαζί μας, να μην κάνουμε δηλαδή χρήση την ώρα που τρώμε, την ώρα που βρισκόμαστε έστω για αυτά τα λίγα λεπτά, όπου ο καθένας θα κουβεντιάσει με τους άλλους τι έκανε, πώς πέρασε την ημέρα του, πώς νιώθει, τι προβλήματα αντιμετώπισε. Και βεβαίως κάτι που νομίζω οι Έλληνες γονείς το κάνουν πολύ, ίσως το κάνουν και πολύ παραπάνω από ό,τι θα έπρεπε, είναι η προώθηση και εναλλακτικών δραστηριοτήτων έξω από το σχολείο και έξω από τον ψηφιακό κόσμο, με αθλητισμό, με ξένες γλώσσες, με κίνηση έξω από το σπίτι, όπου το παιδί θα αισθάνεται και θα καταλαβαίνει ότι υπάρχει ζωή και ενδιαφέρουσα ζωή έξω από τον ψηφιακό κόσμο.

Θα μπορούσε ενδεχομένως η τεχνολογία να χρησιμοποιηθεί και θετικά;

Αναμφίβολα, δηλαδή δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό. Είναι πολλοί οι τρόποι με τους οποίους οι ψηφιακές τεχνολογίες έχουν βοηθήσει την εκπαίδευση. Παραδείγματος χάρη, είπα προηγουμένως για πληροφορία, για γνώση, για μάθηση. Υπάρχουν πάρα πολλές, εκατοντάδες, ίσως και χιλιάδες πολύ καλές εφαρμογές για όλες τις ηλικίες των παιδιών, τις οποίες κανείς και το σχολείο ειδικά θα έπρεπε να χρησιμοποιεί προκειμένου να μαθαίνουν και να αποκτούν και εναλλακτικούς τρόπους προσέγγισης στη γνώση. Η δημιουργικότητα, η ανάπτυξη της δημιουργικότητας των παιδιών, με τα κατάλληλα εργαλεία, τα κατάλληλα ψηφιακά εργαλεία και εφαρμογές. Και βεβαίως και η κοινωνική σύνδεση. Θα έλεγα ότι επειδή πολλές φορές εστιάζουμε στις αρνητικές επιπτώσεις που έχουν τα κοινωνικά δίκτυα, ξεχνάμε ότι σε επίπεδο επικοινωνίας και κοινωνικής αλληλεπίδρασης με τους άλλους, οι ψηφιακές τεχνολογίες έχουν μειώσει τις αποστάσεις. Παραδείγματος χάρη, το να μιλήσει ένα παιδί με συγγενείς, με φίλους που βρίσκονται μακριά, που βρίσκονται αλλού, που βρίσκονται σε άλλες χώρες ακόμη, είναι μια πολύ σημαντική δυνατότητα που μας έχει δώσει η τεχνολογία.

Στο κινητό και στο διαδίκτυο γενικότερα θα έλεγε κανείς ότι συναντά πολλούς κινδύνους και προκλήσεις. Ποιες είναι οι κυριότερες ανησυχίες σχετικά με την ασφάλεια στο διαδίκτυο;

Ναι, έχετε δίκιο. Είναι πολλές και διαφορετικές, και καινούργιες κάποιες από αυτές, άγνωστες δηλαδή, και οι γονείς δεν γνωρίζουν πώς να τις αντιμετωπίσουν. Αισθάνονται πολλές φορές ότι χρειάζονται βοήθεια από κάποιον ειδικό. Οι πιο γνωστές και οι πιο σημαντικές, θα έλεγα, είναι ο εκφοβισμός, ο ψηφιακός εκφοβισμός – κυβερνοεκφοβισμός, όπως τον λέμε – ο οποίος μπορεί να πάρει διάφορες μορφές, από τη μετάδοση ψευδών ειδήσεων και πληροφοριών που αφορούν ένα άτομο, μέχρι ακόμη και τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης για την κατασκευή ενός βίντεο που θα είναι προσβλητικό. Οι επιθέσεις μέσω διαδικτύου επίσης σε ένα πρόσωπο, η παρενόχληση από παιδιά ή και ενηλίκους οι οποίοι εμφανίζονται ως φίλοι ή συνομήλικοι των παιδιών μας και προσεγγίζουν με πονηρούς σκοπούς ή σκοτεινούς, τέλος πάντων, σκοπούς. Αυτό που ονομάζουμε grooming. Δηλαδή η προστασία των προσωπικών δεδομένων και η ασφάλεια των παιδιών μας και των δεδομένων τους στο διαδίκτυο, που πολλές φορές έχει ως συνέπεια, όταν υπάρξει ας πούμε μία διαρροή, η διαρροή αυτή να εμπλέκει και τα δεδομένα, και προσωπικά δεδομένα εννοώ, της οικογένειας ενδεχομένως. Ή και η χρήση από τα παιδιά κάποιων, παραδείγματος χάρη, μιας πιστωτικής κάρτας των γονιών, που τη χρησιμοποιούν για να πληρώνουν διάφορες εφαρμογές που χρησιμοποιούν. Και βεβαίως η εξάρτηση είναι ίσως το τελικό και το πιο δύσκολο θέμα, αλλά μπορεί να πάρει διάφορες μορφές. Ας πούμε, πρόσφατα έχουμε ένα φαινόμενο που ονομάζεται Nomophobia, και αποτελεί ας το πούμε έτσι το επιστέγασμα όλων αυτών των κινδύνων.

Έχετε αναφέρει τον όρο νομοφοβία, που είναι ο φόβος του να είναι κανείς μακριά από το κινητό του τηλέφωνο. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για αυτό και τα ανησυχητικά του σημάδια;

Ναι, η νομοφοβία είναι ένας όρος που έχει εμφανιστεί τώρα τελευταία. Προκύπτει από μία φράση, no mobile phone, ουσιαστικά, και περιγράφει το φόβο που νιώθει κάποιος, το άγχος καλύτερα, που αισθάνεται ο χρήστης όταν δεν έχει πρόσβαση στο κινητό του. Κάποιος του το έχει πάρει ή δεν έχει πρόσβαση στο διαδίκτυο μέσω του κινητού του. Για παράδειγμα, βρίσκεται εκτός σύνδεσης, όπως βλέπουμε πολύ συχνά να συμβαίνει. Άρα είναι ένας τύπος εξάρτησης από την επικοινωνία που μας δίνει ως δυνατότητα το κινητό μας, και κυρίως μέσα από τις διάφορες εφαρμογές του. Δηλαδή, παραδείγματος χάρη, δεν έχω πρόσβαση στα social media, στα κοινωνικά δίκτυα στα οποία συμμετέχω, και άρα αυτή τη στιγμή μπορεί να συμβαίνει κάτι στα κοινωνικά μου δίκτυα το οποίο εγώ όμως δεν έχω τη δυνατότητα να μάθω. Και άρα αυτό μου προκαλεί ένα άγχος, πρέπει να βρεθώ οπωσδήποτε κοντά σε δίκτυο, να συνδεθώ. Πώς κανείς μπορεί να το καταλάβει αυτό, και μια και ρωτήσατε για σημάδια, ανησυχητικά σημάδια; Το άγχος είναι έκδηλο πολλές φορές. Δηλαδή, θα δείτε ας πούμε πολλούς χρήστες οι οποίοι κοιτάζουν συνεχώς το κινητό τους να δουν αν έχουν πρόσβαση, αν έχουν αυτή τη στιγμή σήμα, αν ήρθε κάτι καινούργιο. Έτσι, μια συνεχής δηλαδή ενασχόληση με αυτό, η οποία θα έλεγε κάποιος ότι δείχνει μια νευρικότητα. Και επίσης, μια συνεχής ανησυχία για το τι μπορεί να χάνω αυτή τη στιγμή. Εμείς τώρα, ας πούμε, έχουμε μια κουβέντα η οποία θα διαρκέσει μερικά λεπτά της ώρας, και συνειδητά, ηθελημένα έχουμε σιγά ει τα κινητά μας τηλέφωνα. Εντάξει, είμαστε μακριά. Ίσως το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε όταν τελειώσουμε, θα είναι να κοιτάξουμε αν αυτή την ώρα που μιλάμε, που συνομιλούμε, υπήρξε κάποια ειδοποίηση στο κινητό μας. Άρα τα σημάδια είναι απλά, δεν είναι και τίποτα σημαντικό. Τώρα, πώς μπορεί να επηρεάσουν τη ζωή του παιδιού; Προφανώς μπορούν να επηρεάσουν, γιατί ένα παιδί που είναι συνέχεια στο κινητό του θα αργήσει να πέσει για ύπνο, μπορεί να επηρεαστεί η σχολική του επίδοση με αυτούς τους τρόπους, και επηρεάζεται και η σχολική ζωή ακόμη. Δηλαδή, ένας από τους λόγους, φαντάζομαι, για τους οποίους πάρθηκε αυτό το ακραίο μέτρο της απαγόρευσης των κινητών τηλεφώνων από τα σχολεία – ακραίο εννοώ, και ίσως μπορέσω να εξηγήσω στη συνέχεια τι εννοώ – αλλά είναι και αυτό το γεγονός, δηλαδή ότι τα παιδιά αντί να βρίσκονται στην τάξη ψυχή τε και σώματι, κυρίως με το νου τους, είναι μεν σώματι στο σχολείο, αλλά η προσοχή τους, το ενδιαφέρον τους είναι στο τι συμβαίνει στα κοινωνικά τους δίκτυα.

Πώς μπορούν οι γονείς να προστατέψουν τα παιδιά τους από όλους τους κινδύνους που έχετε αναφέρει;

Θα έλεγα ότι είναι δύσκολο το ερώτημα που μου κάνετε, και αυτό γιατί θα έλεγα ότι δεν μπορούμε να προστατεύσουμε τα παιδιά μας από όλους τους κινδύνους που αντιμετωπίζουν καθημερινά στον πραγματικό και στον ψηφιακό κόσμο. Πρέπει να τα προετοιμάσουμε όμως για αυτούς τους κινδύνους. Ο ρόλος της προστασίας, του προστάτη του παιδιού, δεν είναι στον γονιό. Το παιδί μας, ειδικά το μεγαλύτερο σε ηλικία παιδί, πρέπει να αναλάβει μόνο του το ρόλο του προστάτη του εαυτού του, μόνο του εννοώ το ίδιο να προστατεύσει τον εαυτό του. Και πώς θα το κάνει καλύτερα; Όταν γνωρίζει από τι να προστατευτεί και πώς να προστατευθεί. Άρα, η βασική μας αποστολή –και εμάς των γονιών και των εκπαιδευτικών στο σχολείο– είναι να μάθουμε στα παιδιά μας ποιοι είναι οι κίνδυνοι και πώς θα προστατευτούν από αυτούς. Άρα το ένα είναι η εκπαίδευση. Το δεύτερο είναι η ανοιχτή επικοινωνία. Γονείς οι οποίοι λένε απλώς ότι επικοινωνούν με τα παιδιά τους, προφανώς θα αντιμετωπίσουν και για αυτό το θέμα αλλά και για άλλα ζητήματα πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες από κάποιους οι οποίοι πραγματικά επικοινωνούν. Και η επικοινωνία πρέπει να είναι αμφίδρομη. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να περιμένω μόνο το παιδί μου να μου λέει τι αντιμετωπίζει, σίγουρα, αλλά και εγώ ο ίδιος να είμαι ανοιχτός να κουβεντιάζω με το παιδί μου. Κάτι διαπίστωσα σήμερα, κάτι αντιλήφθηκα. Έτσι, να μιλάμε με τα παιδιά μας. Το τρίτο θέμα είναι οι ρυθμίσεις ασφαλείας τις οποίες μπορούμε να εφαρμόσουμε, να εγκαταστήσουμε, να προσαρμόσουμε πάνω στις ψηφιακές συσκευές των παιδιών μας. Δεν είναι αυτό απολύτως, θα έλεγα, η καλύτερη και η ιδανικότερη λύση, για τον απλούστατο λόγο ότι όλες αυτές οι ρυθμίσεις ασφαλείας έχουν κενά και τα παιδιά μας μπορούν να μπουν και να τις απορρυθμίσουν. Είναι σημαντικό να έχουμε κάποιον έλεγχο πάνω στο τι κάνουν τα παιδιά στο διαδίκτυο. Ένα άλλο θέμα είναι η καθοδήγηση στη χρήση, και αυτή η καθοδήγηση γίνεται κυρίως με το παράδειγμά μας. Και τέλος θα έλεγα ότι είναι σημαντικό να έχουμε ανοιχτές τις κεραίες μας στο τι συμβαίνει στα παιδιά μας και τι αλλάζει στη συμπεριφορά των παιδιών μας. Στο τι συμβαίνει στα παιδιά μας σήμερα το παιδί μας είναι καλά. Αύριο όμως μπορεί να έχει συμβεί κάτι στο σχολείο που το έχει επηρεάσει, το έχει συγκλονίσει, το έχει ανησυχήσει, το έχει πανικοβάλει, το έχει στεναχωρήσει. Αυτά τα σημάδια ένας γονιός που έχει αναπτύξει αυτή τη σχέση που περιέγραψα προηγουμένως θα μπορέσει να το καταλάβει, να το πιάσει στον αέρα και να το αντιμετωπίσει γρήγορα ο ίδιος.

Άρα θα λέγαμε ότι βασικό στοιχείο προστασίας είναι να τεθούν υγιή όρια στη χρήση της τεχνολογίας.Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, ειδικά όταν οι γονείς σήμερα χρησιμοποιούν πολύ τα κινητά τους;

Ναι, είπα προηγουμένως για το παράδειγμα, προφανώς μια οικογένεια η οποία χρησιμοποιεί το κινητό ή η ίδια δίνει τα κινητά από πολύ μικρή ηλικία, θα έχετε δει όλοι –είμαι σίγουρος– γονείς οι οποίοι βρίσκονται έξω σε δημόσιο χώρο και επειδή θέλουν οι ίδιοι να περάσουν καλά με τους φίλους και την παρέα τους, εν πάση περιπτώσει, δίνουν στα παιδιά τους το κινητό τους για να τα κρατήσουν απασχολημένα. Επίσης, όταν ένα παιδί σε βλέπει εσένα να είσαι καθισμένος στο τραπέζι στο μεσημεριανό, που έλεγα προηγουμένως, και με τη δικαιολογία ότι εσένα οι υποχρεώσεις σου είναι πιο σημαντικές από ενός παιδιού, είσαι στο κινητό σου, απαντάς στο κινητό, σηκώνεις το κινητό, στέλνεις μηνύματα, μην περιμένεις ότι τα παιδιά θα σεβαστούν ας το πούμε έτσι τη στιγμή εκείνη περισσότερο από ό,τι το κάνεις εσύ. Άρα το παράδειγμά μας είναι πάρα πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι είναι το πιο ασφαλές κριτήριο για να πετύχουμε. Το δεύτερο είναι να συζητήσουμε, όπως έλεγα προηγουμένως, την ανάγκη των ορίων. Οι ανεξέλεγκτες καταστάσεις και τα παιδιά που μεγαλώνουν χωρίς κανένα όριο, προφανώς θα οδηγήσουν σε άλλες προβληματικές συμπεριφορές, όχι απαραίτητα στον ψηφιακό κόσμο αλλά και στον πραγματικό, όπως βλέπουμε καθημερινά. Επίσης, πρέπει μια οικογένεια να βρίσκει τρόπους να βρίσκεται και να έχει δραστηριότητα χωρίς την τεχνολογία. Μια οικογένεια η οποία βρίσκει τρόπους να είναι χαρούμενη, να χαίρεται, να χαίρεται ο ένας την παρουσία του άλλου και τη συντροφιά του άλλου χωρίς απαραίτητα να διαμεσολαβείται αυτό από μια κινητή ή ψηφιακή συσκευή, είναι πάρα πολύ σημαντικό. Κάτι που ανέφερα, νομίζω, προηγουμένως, έτσι, πολύ πολύ γρήγορα είναι το να ορίσουμε και μέσα στο σπίτι περιόδους κατά τις οποίες η χρήση του κινητού τηλεφώνου ή των ψηφιακών συσκευών δεν θα επιτρέπεται. Θα είναι περίοδοι, ζώνες κατά τις οποίες όλοι συμφωνούμε ότι τώρα κλείνουν αυτά. Θα κουβεντιάσουμε, θα ξεκουραστούμε, πάμε για ύπνο, πάμε να δουλέψουμε, να διαβάσουμε, οτιδήποτε είναι αυτό που δεν θα τα χρησιμοποιούμε, και περιόδους ακόμη αποτοξίνωσης από το κινητό. Δεν μπορεί να φεύγουμε, να πάμε διακοπές, ας πούμε, να πάμε μια βόλτα, να περάσουμε ένα διήμερο ως οικογένεια και αν το καλοσκεφτούμε, οι περισσότερες ή να ή να περνάμε τις περισσότερες ώρες μπροστά στα κινητά μας ή να ψάχνουμε να βρούμε τρόπους για να κρατήσουμε απασχολημένα τα παιδιά. Να έχουμε, ας πούμε, tablet στο αυτοκίνητο, μα του βγάζεις το παιδί σου έξω να δει τη φύση, μη του βάζεις και μια συσκευή μπροστά του να παρακολουθήσει μια ταινία για να είναι φρόνιμο μες στο αυτοκίνητο επειδή θα είμαστε ώρες, ας πούμε.

Ένα άλλο πολύ μεγάλο θέμα είναι τα social media, τα οποία έχουν το δικό τους ρόλο στην καθημερινότητα των παιδιών και των εφήβων. Πώς λοιπόν τα social media επηρεάζουν κυρίως την ταυτότητα και την αυτοεκτίμησή τους;

Σαφώς τα κοινωνικά δίκτυα, ειδικά για τα κορίτσια σήμερα, είναι ίσως η νούμερο ένα δραστηριότητα. Στα κορίτσια τουλάχιστον, γιατί στα αγόρια τα παιχνίδια έχουν την πρωτοκαθεδρία. Θα έλεγα ότι σε ό,τι έχει να κάνει με την ηλικία αυτή, είναι κρίσιμη ηλικία για την ανάπτυξη ταυτότητας του παιδιού. Συνεπώς, η δραστηριότητά τους μέσα στα κοινωνικά δίκτυα θα δούμε ότι χαρακτηρίζεται από μία τάση μίμησης. Βλέπουν και ξεπατικώνουν, να το πούμε έτσι, συμπεριφορές, πειραματίζονται, εμφανίζουν μια περσόνα, ένα προφίλ, ας πούμε, στο διαδίκτυο που μπορεί να μην είναι πολύ κοντά στην πραγματική τους ζωή.Επηρεάζονται σαφώς από εικόνες ιδανικές, εντός εισαγωγικών, οι οποίες προβάλλονται από τα κοινωνικά δίκτυα, από τους influencers. Έχει ενδιαφέρον ότι πολλά παιδιά δηλώνουν σήμερα, ας πούμε, όταν τα κουβεντιάσεις τι θα ήθελαν να γίνουν, ότι θα ήθελαν να είναι κάποιοι σημαντικοί στο διαδίκτυο, στον ψηφιακό κόσμο.Αυτό τι σημαίνει; Ότι επηρεάζεται η ταυτότητά τους, το πώς βλέπουν τον εαυτό τους για το μέλλον. Επίσης, μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα υπάρχει –όχι μόνο στα παιδιά και στους εφήβους, και σε εμάς τους μεγαλύτερους– μια ανάγκη επιβεβαίωσης. Πόσα likes, πόσοι είδαν, διάβασαν και αντέδρασαν με θετικό τρόπο σε μια ανάρτησή μου, σε ένα σχόλιο που έκανα, σε μια φωτογραφία που με αφορά. Και βεβαίως, ο πειραματισμός με την ταυτότητα που ανέφερα προηγουμένως έχει ως αποτέλεσμα αυτή η εικόνα που περνούν –και έλεγα προηγουμένως ότι δεν αντιπροσωπεύει τον εαυτό τους– να δημιουργεί προβλήματα διαφόρων τύπων, από το ψηφιακό τους αποτύπωμα, δηλαδή να βλέπεις για ένα παιδί και να σχηματίζεις μια εικόνα που δεν ταιριάζει καθόλου με το παιδί αυτό και η οποία μπορεί να έχει δυσμενείς συνέπειες στο μέλλον του παιδιού. Όχι εκείνη τη στιγμή, γιατί όταν ένα κορίτσι, ένα αγόρι 14-15 χρονών εμφανίζει φωτογραφίες πειραγμένες, φίλτρα ή οτιδήποτε άλλο, ή λέει, γράφει πράγματα, δεν τα παίρνεις και πάρα πολύ σοβαρά, όταν γνωρίζεις το παιδί σου και ξέρεις ότι αυτό το κάνει για να εντυπωσιάσει. Κάποιος που δεν ξέρει το παιδί σου, όμως, μπορεί να σχηματίσει εικόνα γι' αυτό η οποία είναι πολύ μακριά από την πραγματικότητα του παιδιού.

Κάτι που πιθανό είναι δύσκολο να καταλάβει ένα παιδί ή ένας έφηβος είναι το ψηφιακό αποτύπωμα, όπως έχετε αναφέρει, που αφήνει κάθε τους κίνηση στα social media. Τι πρέπει να διδάσκει ένας γονιός σχετικά με τη διαχείριση της διαδικτυακής παρουσίας του παιδιού του;

Ναι, πολύ συχνά αυτό που είπα προηγουμένως, ότι κάνουν τα παιδιά στα κοινωνικά δίκτυα, το έχουν ξεκινήσει και το κάνουν οι γονείς από τότε που τα παιδιά τους είναι πολύ μικρά. Δηλαδή, αναρτούν φωτογραφίες των παιδιών τους. Πάρα πολλοί προσέχουν, καλύπτουν τα πρόσωπα των παιδιών τους ή περιορίζουν στο ελάχιστο φωτογραφίες τις οποίες, έστω, περιλαμβάνεται το παιδί τους, έστω και με καλυμμένο το πρόσωπο. Υπάρχουν όμως και κάποιοι άλλοι οι οποίοι έχουν μια στάση απέναντι σε αυτά τα ζητήματα πολύ πιο ανέμελη, με αποτέλεσμα τα παιδιά να μαθαίνουν ότι μπορούν να αναρτούν οτιδήποτε τα αφορά. Είπα προηγουμένως πως οτιδήποτε αναρτούμε, ειδικά φωτογραφίες, βίντεο, και κείμενά μας και πληροφορίες μας, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ακόμη και από εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης σήμερα, προκειμένου να κατασκευαστεί κάτι, βίντεο, φωτογραφίες, εικόνες οι οποίες θα μας έφεραν σε πολύ δύσκολη θέση, εμάς ή τους οικείους μας, τα αγαπημένα μας πρόσωπα. Το ψηφιακό αποτύπωμα, λοιπόν, είναι μια έννοια, ένας κίνδυνος, μια πρόκληση με την οποία πρέπει να είναι από πολύ νωρίς ενήμεροι οι γονείς να προστατεύουν τα παιδιά τους και να μιλήσουν στα παιδιά τους, όπως είπα, πάρα πολύ νωρίς για αυτό. Πρόσεχε τι αναρτάς, πρόσεχε τι γράφεις, ακόμη και αν σβήσεις κάτι, αυτό κάπου έχει αναρτηθεί, κάπου σε κάποιο server βρίσκεται, και μπορεί κάποια στιγμή να βρεθεί και να χρησιμοποιηθεί εναντίον σου. Η ασφάλεια, επίσης, των προσωπικών μας δεδομένων, δηλαδή τι αναρτούν τα παιδιά που αφορά το πού βρίσκονται, πού είναι το σπίτι τους, τι κάνουν, ποιες είναι οι καθημερινές τους ρουτίνες. Στοιχεία, αριθμοί, προσωπικά ή της οικογένειας, τα οποία θα μπορούσε κάποιος να χρησιμοποιήσει για να τους κάνει κακό. Και βεβαίως, ένας τομέας για τον οποίο πρέπει να μιλήσουμε οπωσδήποτε στα παιδιά μας είναι για την ευθύνη που έχουμε απέναντι στους άλλους. Προφανώς δεν θα μας άρεσε, μετά από μερικά χρόνια, να διαπιστώσει ένας μελλοντικός μας εργοδότης ότι έχουμε γράψει, έχουμε σχολιάσει με ανάρμοστο τρόπο τον τρόπο με τον οποίο δείχνει κάποιος, ποια είναι η καταγωγή του, ποιο είναι το φύλο του, ακόμη, έτσι; Αλλά φανταστείτε ότι αυτό δεν πρέπει να μας απασχολεί μόνο γιατί είναι κάτι που μας χαρακτηρίζει εμάς, αλλά η βαθύτερη ουσία είναι το ότι θα πρέπει να μάθουμε τα παιδιά μας να είναι υπεύθυνα και να φέρονται υπεύθυνα και με έναν τρόπο που θα δείχνει σεβασμό απέναντι στους άλλους. Δεν το κάνουμε γιατί φοβόμαστε τις συνέπειες που μπορεί να έχει σε εμάς, αλλά γιατί έχουμε στο βάθος μια ποιότητα την οποία την έχουμε αποκτήσει μέσα από το σπίτι μας και την εκπαίδευσή μας.

Ένας γονιός ειδικά με ένα έφηβο θα έρθει πολλές φορές σε σύγκρουση για θέματα που αφορούν την τεχνολογία, το διαδίκτυο και το κινητό. Τι θα μπορούσε ένας γονιός να κάνει σε αυτή την περίπτωση και τι ρόλο θα μπορούσε να έχει η οικογένεια γενικότερα;

Στην εφηβεία είναι πάρα πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε τα παιδιά μας. Λέμε πολύ συχνά ότι τα παιδιά μεγαλώνουν, αλλά μαζί με τα παιδιά πρέπει να μεγαλώνουν και οι γονείς. Και όταν λέω μεγαλώνουν, δεν εννοώ ηλικιακά – προφανώς μεγαλώνουμε και εμείς μαζί με τα παιδιά μας – αλλά πρέπει να ωριμάζει ο τρόπος με τον οποίο επικοινωνούμε με τα παιδιά μας. Δεν μπορεί να φέρεσαι σε ένα παιδί έξι ετών που μόλις ξεκινάει το Δημοτικό το ίδιο με ένα παιδί 16 ετών που είναι πλέον ένας έφηβος στην πρώτη του λυκείου. Και αυτή ήταν και η αντίρρησή μου, είναι και η αντίρρησή μου στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει η εκπαίδευση σήμερα τα παιδιά οριζόντια. Απαγορεύει τα κινητά στα παιδιά του Δημοτικού, στα παιδιά του γυμνασίου και στα παιδιά του Λυκείου. Άρα στην εφηβεία είναι πολύ σημαντικό να έχει πλέον αναπτυχθεί ένας ανοιχτός διάλογος με τα παιδιά μας. Δεν υπάρχει λόγος να ντρεπόμαστε, τα παιδιά μας γνωρίζουν πολύ περισσότερα πράγματα από ό,τι πιστεύουμε ότι γνωρίζουν για όλα τα θέματα. Επίσης, μια σταδιακή –μια και είπα μεγαλώνουμε και εμείς με τα παιδιά μας– μια σταδιακή αυτονόμηση. Δεν μπορεί τα ίδια όρια να ισχύουν για το παιδί σας που είναι 7 ετών και για τον αδελφό του ή την αδελφή του που είναι 12-15 ετών. Θα μου πει κάποιος, μα δεν μπορώ μετά, γιατί ο μικρός ζητάει τα ίδια δικαιώματα με το μεγάλο. Ναι, αλλά προφανώς εκεί υπάρχει ένα θέμα ισορροπίας. Και βεβαίως, το ανέφερα επίσης προηγουμένως, ένα ζήτημα οικογενειακών συμφωνιών. Μην ξεχνάμε ότι αυτά που ζητάμε από τα παιδιά μας ουσιαστικά δεν τα ζητάμε γιατί τα ζητάει η κοινωνία μόνο – αν θέλετε, μπορεί να το κάνουμε και γι' αυτό – αλλά κυρίως γιατί ταυτίζονται με τις προσωπικές μας απόψεις. Είναι κάτι με το οποίο σύμφωνα με το οποίο ζούμε και εμείς οι ίδιοι. Έλεγα προηγουμένως ότι δεν μπορεί να ζητάς από τα παιδιά σου να μη χρησιμοποιούν κινητό την ώρα του φαγητού όταν εσύ πρώτος το χρησιμοποιείς και το έχουν δει από τότε που ήταν νήπια, σε έχουν δει να το κάνεις.

‍

Για το κλείσιμο, θα ήθελα να μας δώσετε ένα σχόλιο ή μια συμβουλή για την προετοιμασία για το ψηφιακό μέλλον.

Μεγάλο θέμα αυτό. Θα μπορούσε να είναι ένα ξεχωριστό podcast αυτό. Νομίζω ότι έχω ήδη μιλήσει για την ανάγκη εκπαίδευσης των παιδιών, αλλά πρώτα των γονέων. Και η εκπαίδευση αυτή πρέπει να ξεκινάει μέσα από το σπίτι. Δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι τα παιδιά μας θα πάνε στην ηλικία των 5-6 ετών στο νηπιαγωγείο ή στο δημοτικό και εκεί θα μάθουν για τη χρήση των κινητών και τους κινδύνους τους. Πρέπει λοιπόν να ενημερωνόμαστε. Ένας παράγοντας είναι αυτός. Το δεύτερο είναι η προσπάθεια να βρούμε μια ισορροπία ανάμεσα στη ζωή μας στον πραγματικό κόσμο και στη ζωή μας στον ψηφιακό κόσμο. Δεν θα διαφωνήσω ότι όλοι περνάμε πλέον ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της ημέρας μας στις ψηφιακές εφαρμογές, είμαστε πλέον στον ψηφιακό κόσμο, και αυτό είναι κάτι που λυπάμαι ότι το σύγχρονο σχολείο δεν βλέπει. Δεν θα διαφωνήσω επίσης ότι υπάρχουν κίνδυνοι, αλλά είναι λάθος να τα βγάλεις εντελώς, διότι περνάς ένα λάθος μήνυμα στα παιδιά. Για μένα το πιο σημαντικό είναι η ενίσχυση της ενσυνειδητότητας από τους γονείς και στη συνέχεια, βεβαίως, από τα παιδιά και τους εφήβους. Πρώτον, ότι δεν μπορούμε να ζήσουμε –όπως είπατε πολύ σωστά– χωρίς την τεχνολογία. Δεν υπάρχει μέλλον χωρίς την τεχνολογία, και αυτό το μέλλον θα είναι πολύ διαφορετικό από ό,τι εμείς το φανταζόμαστε σήμερα ή το αγγίζουμε σήμερα. Το πώς, λοιπόν, θα βρούμε αυτή την ισορροπία στη χρήση της τεχνολογίας και πώς θα κάνουμε την τεχνολογία ένα χρήσιμο εργαλείο που θα μας βοηθήσει στη ζωή μας και δεν θα την κάνει χειρότερη, δεν θα αναπτύσσονται συνεχώς φαινόμενα τα οποία θα πρέπει ως επιστήμονες της ψυχικής υγείας να ασχολούμαστε και να τα μελετάμε και να τα ερευνούμε, είναι μία πολύ μεγάλη πρόκληση. Θεωρώ ότι κάτι στο οποίο πρέπει να εστιάσουν οι γονείς είναι να έχουν ανοιχτές τις κεραίες τους, να παρακολουθούν τα παιδιά τους, να βλέπουν στα παιδιά τους τις αλλαγές, να πιάνουν τα σημάδια της, θα πω, εξάρτησης –δεν είναι εξάρτηση– αλλά της υπερβολικής, ας το πούμε, ή της παθολογικής χρήσης κάποιας ή κάποιων εφαρμογών. Και βεβαίως να επικεντρώνονται στα ουσιώδη, διότι πολλές φορές κάνουμε μεγάλο θέμα κάποια φαινόμενα χωρίς να πηγαίνουμε στα ουσιώδη της ζωής. Και θα ήθελα να κλείσω με αυτό, δηλαδή ότι προφανώς υπάρχουν κίνδυνοι, αλλά ας μην το κάνουμε πια τόσο πολύ μεγάλο θέμα, όταν αυτό είναι απλώς αποτέλεσμα ή σύμπτωμα άλλων, ουσιαστικότερων, σημαντικότερων ζητημάτων που αντιμετωπίζουμε.

Κύριε Ρούσο, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την όμορφη συζήτηση. Ελπίζω να προσθέσαμε έτσι ένα μικρό λιθαράκι στην ενημέρωση των γονιών.

Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ. Ήταν μια πολύ όμορφη ευκαιρία.