Pneuma Podcast #ΠαγκόσμιαΗμέραΨυχικήςΥγείας - Ψυχική Υγεία και Ψυχοθεραπεία

Καλημέρα σας, κυρία Μοσκώφ.

Καλημέρα σας.

Καλώς ήρθατε στο podcast της Pneuma.

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση.

Ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε εδώ μαζί μας. Καταρχάς, να πω ότι η Pneuma είναι μία εταιρεία που παρέχει ψυχοθεραπεία online και από κοντά, και το podcast είναι μία προσπάθεια που κάνουμε σαν εταιρεία να φέρουμε θέματα της ψυχικής υγείας και της ψυχοθεραπείας στο κοινό, με έγκριτους επιστήμονες και καθηγητές ψυχολόγους. Σε αυτό το πλαίσιο, σήμερα είμαστε μαζί εδώ, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Ψυχικής Υγείας, η οποία είναι την Πέμπτη, 10 Οκτωβρίου, για να μιλήσουμε για θέματα ψυχικής υγείας και ψυχοθεραπείας που μπορεί να ενδιαφέρει τον κόσμο, και να ακούσουμε από εσάς, μία κλινική ψυχολόγο με εκτενή εμπειρία, να μας απαντήσετε στις ερωτήσεις μας.

Πολύ ωραία.

Να σημειώσετε ότι εγώ ασχολούμαι προφανώς με την ψυχική υγεία, γιατί είμαι ο ιδρυτής της Pneuma, αλλά όντας όχι ψυχολόγος, έχω πολλές ερωτήσεις να σας κάνω σήμερα.

Ωραία.

Οπότε θα ξεκινήσουμε με τα πολύ βασικά. Δεδομένου ότι είναι Παγκόσμια Ημέρα Ψυχικής Υγείας, θέλω να σας ρωτήσω τι σημαίνει ψυχική υγεία.

Δεν έχω έναν ορισμό. Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος επίσημος ορισμός. Θα προσπαθήσω να το απαντήσω έτσι, εκ περιουσίας που λένε.

Όπως το καταλαβαίνω εγώ, η ψυχική υγεία αφορά σε κάποια πράγματα που πρέπει να απουσιάζουν και σε κάποια πράγματα που πρέπει να είναι παρόντα. Λέμε ότι απουσιάζει η ψυχική υγεία. Καταρχήν, είναι λίγο πιο εύκολο να το πιάσουμε έτσι όταν κάποιος δυσκολεύεται στη λειτουργία, στο να μπορεί να κάνει αυτό που ο Freud έλεγε πως είναι το βασικό: να αγαπά και να εργάζεται. Αυτό έχει πάρα πολλά πράγματα μέσα. Δηλαδή, όταν κάποιος έχει μια αναστολή σε αυτούς τους δύο πολύ βασικούς τομείς, δηλαδή τη δυνατότητα του να σχετίζεται και τη δυνατότητα της παραγωγικότητας, του βιοπορισμού, θα έλεγα λοιπόν ότι, αν το αντιστρέψουμε, η ψυχική υγεία είναι κάποιος να μπορεί να προσαρμόζεται και να ανταποκρίνεται στις δυσκολίες της ζωής, να αντλεί και κάποια χαρά απ' αυτήν, να μπορεί να ενταχθεί, να υπάρξει εντός ενός κοινωνικού συνόλου, μικρού ή μεγάλου, μέσα στη σχέση του, μέσα στην οικογένεια, να μπορεί να λειτουργήσει μέσα σε μία ομάδα, μικρή ή μεγάλη, να παράξει αλλά και να έχει και μία κάποια χαρά. Θα επιμείνω και σε αυτή τη διάσταση.  Τώρα είναι ένας δικός μου αυθόρμητος ορισμός.

Όταν λέμε χαρά, εννοούμε ευτυχία σε βάθος χρόνου. Δεν θα διεκδικούσα ποτέ για κανέναν, ούτε για τον εαυτό μου, μία συνεχή ευτυχία, γιατί προφανώς όλοι ξέρουμε ότι αυτό αφορά κάποιες στιγμές. Θα έλεγα ότι η λέξη "ευχαρίστηση" είναι πιο σεμνή και λιγότερο μαξιμαλιστική. Να υπάρχει κάποια ευχαρίστηση από τη λειτουργία, η οποία είναι πάρα πολύ δύσκολο να οριστεί, γιατί είναι πάρα πολύ διαφορετικό πράγμα για τον καθένα. Είναι κάτι που το νιώθουμε και είναι πολύ δύσκολο να το περιγράψουμε.

Άρα, η ψυχική υγεία είναι η παρουσία της αγάπης, της λειτουργικότητας και της ευχαρίστησης σε διάφορες λειτουργίες στην καθημερινότητα.

Ναι, όπου η λειτουργικότητα, θα έλεγα, έχει μέσα πολύ και αυτό το στοιχείο της προσαρμογής. Όχι τόσο πολύ με την έννοια της προσαρμογής στις συμβάσεις, που έτσι κι αλλιώς αυτές αλλάζουν, αλλά της προσαρμογής στις συνεχόμενες απαιτήσεις της ζωής. Στις μεταβάσεις από την αγκαλιά της μαμάς και του μπαμπά στο σχολείο, από το μικρό σχολείο στο μεγάλο σχολείο. Από το σχολείο στην παραγωγικότητα, από την νεανικότητα στην απώλεια του νεανικού σώματος, στις μεταβολές που έχει η υγεία μας, στις μεταβολές που παρουσιάζει η κοινωνία μας. Μία προσαρμογή, με αυτήν την έννοια την ευρύτερη, μάλιστα τόσο πολύ, όχι μόνο της συμμόρφωσης ή της ακραίας συμμόρφωσης, αλλά περισσότερο στον επαναπροσδιορισμό του εαυτού μέσα στο χρόνο.

Μάλιστα, και η επόμενη ερώτηση είναι: Η ψυχοθεραπεία πώς αποτελεί εργαλείο για να επιτευχθεί η ψυχική υγεία σωστά; Αυτή είναι η ερώτηση. Πώς επιτυγχάνουμε την ψυχική υγεία μέσω της ψυχοθεραπείας; Ή μπορούμε να πούμε τι είναι ψυχοθεραπεία για αρχή και μετά να κάνουμε τη σύνδεση.

Η ψυχοθεραπεία σημαίνει πολλά διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους. Υπάρχουν πάρα πολλές σχολές, άρα διαφορετικοί ψυχοθεραπευτές την εννοούν με έναν πάρα πολύ διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν σχολές οι οποίες έχουν από πίσω τους μία φιλοσοφική παράδοση. Κάποιες είναι πιο κοντά στον θετικισμό και στο μετρήσιμο, κάποιες είναι πιο κοντά στον κόσμο των ιδεών και της εσωτερικής πραγματικότητας. Όλες όμως Προσπαθούν να στηρίξουν το υποκείμενο και να δώσουν κάποια στήριξη στην καλύτερη λειτουργία του ατόμου. Η ψυχοθεραπεία είναι ένας χώρος, θα έλεγα, ένας χώρος ψυχικός καταρχήν, όπου κάποιος, ο οποίος πρέπει να έχει ως προϋπόθεση επαρκές κίνητρο, δηλαδή να υπάρχει κάποια οδύνη. Δεν πας έτσι όπως πας κάπου αλλού. Πρέπει να υπάρχει κάποια οδύνη, άρα κίνητρο, έτσι ώστε να απευθυνθεί σε κάποιον ειδικό και να κάνει αυτή τη δέσμευση για αυτό τον χρόνο. Δεν λέω στο πόσες φορές θα πάει, αλλά ότι όταν θα πάει, θα είναι τουλάχιστον 50 λεπτά όπου θα πρέπει να σκεφτεί μαζί με κάποιον άλλον για τον εαυτό του.

Και τώρα θα πρέπει να μιλήσουμε για τις σχολές, γιατί αυτό αφορά σε πολύ διαφορετικές διαδικασίες, αναλόγως με τον προσανατολισμό, τον θεωρητικό προσανατολισμό, την προσέγγιση, όπως λέμε.

‍

Πριν πάμε εκεί, θέλω να ρωτήσω: όταν λέτε οδύνη, ότι πρέπει να υπάρχει κάποια οδύνη, τι ακριβώς εννοείτε; Δηλαδή, όταν αναφερθήκατε πριν για την ψυχική υγεία και για την απουσία κάποιων πραγμάτων, για παράδειγμα, μία απουσία αγάπης, ας πούμε.

Αυτή η οδύνη είναι επίτηδες, λέγω αυτή τη λέξη, γιατί είναι πολύ ευρεία. Θα μπορούσε να είναι από κάποια συμπτώματα, τα οποία συνδέονται με κάποια παθολογία, αλλά θα μπορούσε και κάποιος, δηλαδή, παραδείγματος χάρη, κατάθλιψη, αγχώδης διαταραχή. Αλλά θα μπορούσε να αφορά και σε κάποιο άτομο που δεν έχει κάποια παθολογία, ψυχοπαθολογία, αλλά παρόλα αυτά, ναι, ακριβώς αυτό, απουσιάζει η χαρά από τη ζωή του. Ή είναι πάρα πολύ συνηθισμένο ότι παρουσιάζει κάποια δυσκολία στο να σχετίζεται. Οι σχέσεις του παρουσιάζουν δυσκολίες, ή και οι σχέσεις, ε, οι προσωπικές, οι οικογενειακές, αλλά ακόμα και οι σχέσεις στο χώρο της εργασίας. Γιατί τελικά, αν το σκεφτείς, στο χώρο της εργασίας τα προβλήματα, αν τα αποδομήσεις, αν τα αναλύσεις, πάρα πολύ συχνά αφορούν σε πρόβλημα στο να σχετίζεσαι. Νομίζω ότι πάρα πολύ συχνά, μαζί με τα κοινωνικά, πολιτικά προβλήματα, είναι και η δυσκολία της διαχείρισης των σχέσεων. Γενικά όλων των σχέσεων. Και μιλάω τώρα και για τα προβλήματα. Στην εργασία, πάρα πολύ συχνά υπάρχει μια δυσκολία στο να σχετίζεσαι. Μάλιστα, και άρα πριν είπατε ότι, αν υπάρχει μια οδύνη, υπάρχει και το κίνητρο.

Άρα, πιθανώς θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάποιος ξεκινάει ψυχοθεραπεία όταν υπάρχει οδύνη. Δεν είναι οποτεδήποτε πάω και ξεκινάω μια ψυχοθεραπεία.

Ναι, δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να κάνει αυτή τη δέσμευση με τρομερή ελαφρότητα. Κάπου πρέπει να υπάρχει ένας πόνος. Τώρα, η οδύνη μπορεί να πέφτει βαριά ως λέξη. Μπορεί να μην είναι ακριβώς αυτό, μπορεί να είναι μια δυσφορία, μπορεί να είναι ένα αίσθημα ότι κάτι πρέπει να γίνει πιο αντιληπτό, ένα αίσθημα ότι κάτι μας διαφεύγει και ότι έχουμε ανάγκη να διερευνήσουμε κάποια πράγματα που μας αφορούν ως υποκείμενο. Πώς εμείς συνεισφέρουμε, πού βρισκόμαστε εμείς ως υποκείμενα στην ιστορία της ζωής μας; Υπάρχουν προβλήματα οικονομικά, κοινωνικά, υπάρχουν τα προβλήματα της υγείας. Όμως, παρόλα αυτά, υπάρχουμε και εμείς ως ένας ακόμα παράγοντας, ως υποκείμενα. Υποκείμενα στην ιστορία μας, έχουμε και εμείς κάποια συνεισφορά σε αυτό που μας συμβαίνει. Όταν, λοιπόν, αισθανόμαστε ότι θέλουμε να Διερευνήσουμε αυτόν τον παράγοντα, ο οποίος τρέχει μαζί με τους υπόλοιπους.

Μιλήσατε για οδύνες και ήθελα να ρωτήσω τι σημαίνει αυτό πρακτικά. Δηλαδή, ποιες μπορεί να είναι, ας πούμε, τα συμπτώματα που μπορεί κάποιος να βιώνει, που να είναι μία καλή ένδειξη ότι θα επωφεληθεί από την ψυχοθεραπεία.

Επίτηδες χρησιμοποιείται η λέξη "οδύνη", η οποία είναι τόσο γενική, γιατί, όπως σε κάποιο άλλο σημείο νομίζω είπαμε, κάθε άτομο έχει τον δικό του τρόπο να πονάει, να χαίρεται και να ευχαριστιέται. Η οδύνη, που την ανέφερα ως προϋπόθεση για το να μπει κάποιος σε ψυχοθεραπεία, μπορεί να σημαίνει τόσα διαφορετικά πράγματα όσα είναι τα άτομα που κατοικούν στον πλανήτη. Μπορεί να είναι από μία δυσφορία που μπορεί να αισθάνεται κάποιος γιατί δυσκολεύεται να κάνει σταθερές σχέσεις, σταθερές σχέσεις εργασίας, σταθερές φιλίες ή σταθερές ερωτικές σχέσεις, δηλαδή προβλήματα στο να σχετίζεται. Μπορεί να είναι μία δυσφορία γιατί παρατηρεί έναν εγκλωβισμό σε μία ζωή η οποία δεν παρουσιάζει εξέλιξη. Αλλά μπορεί να είναι και συναισθήματα άγχους πολύ μεγάλης κατάθλιψης, θλίψης, στεναχώριας. Είναι τόσο, τόσο διαφορετικό όσο το από άνθρωπο σε άνθρωπο. Απλά είναι μια προϋπόθεση, γιατί πιστεύω ότι κάποιος πρέπει να έχει κίνητρο να είναι σε μια επαφή με κάποια δυσφορία ώστε να μπει σε μια ψυχοθεραπεία και να νιώσει ότι θα επωφεληθεί από αυτό. Γιατί είναι μια δέσμευση, οπότε πρέπει να υπάρχει ένα κίνητρο.

Και πριν αναφερθήκατε στις σχολές ή προσεγγίσεις, ε, οπότε υποθέτω ότι ο τρόπος με τον οποίο η ψυχοθεραπεία βοηθάει σε κάθε αιτία από αυτά που είπατε έχει να κάνει με την προσέγγιση, σωστά; Δηλαδή, άλλες προσεγγίσεις το παίρνουν από μία ματιά, άλλες από κάποια άλλη. Σωστά;

Σωστά, ναι.

Θέλετε να μας πείτε μερικά πράγματα για τις προσεγγίσεις; Ποιες είναι, έτσι κάποιες γενικές πληροφορίες και πώς διαφοροποιούνται μεταξύ τους;

Η δικιά μου η προσέγγιση, ο δικός μου χάρτης, είναι ο ψυχαναλυτικός. Επομένως, στην πραγματικότητα, εδώ και 25 χρόνια σχεδόν αυτόν το χάρτη διαβάζω. Και έτσι, αυτά που ξέρω για τους υπόλοιπους χάρτες, οι οποίοι δεν είναι λιγότερο σημαντικοί, αλλά είναι διαφορετικοί και σε διαφορετικά άτομα Πηγαίνουν διαφορετικές προσεγγίσεις και έτσι δεν πιστεύω ότι ο δικός μου χάρτης, ο ψυχαναλυτικός, είναι ο μόνος σημαντικός και καλός χάρτης, και όλα τα άλλα είναι βλακείες. Όμως αυτόν ξέρω, οπότε γι' αυτόν θα σας μιλήσω περισσότερο. Ξέρω και για κάποιους άλλους, για κάποιες άλλες προσεγγίσεις, αλλά ξέρω πλέον πολύ λίγα γιατί δεν είναι δυνατόν να ξέρεις για όλους τους χάρτες, ε, για όλες τις προσεγγίσεις. Ενώ ο χάρτης είναι μια μεταφορά που εγώ χρησιμοποιώ, να ξέρεις εξίσου για όλες τις προσεγγίσεις. Οπότε πραγματικά για τον ψυχαναλυτικό ξέρω να σας πω γι' αυτόν;

Ναι, ναι, μπορείτε να ξεκινήσετε.

Ξέρω και κάποια πράγματα για το συστημικό, που είχα εκπαιδευτεί, νεότερη. Και ξέρω και κάποια για το γνωσιακό, που είναι και πάρα πολύ δημοφιλές στην ψυχαναλυτική προσέγγιση. Το μεγάλο διακύβευμα είναι το ασυνείδητο μαζί με το συνειδητό και πώς αυτά διαπλέκονται. Δηλαδή, η εσωτερική πραγματικότητα, η οποία ορίζεται όχι μονάχα από αυτό που συνειδητά γνωρίζουμε, αλλά και το ασυναίσθητο, το ασυνείδητο. Δηλαδή, υπάρχει μία παραδοχή ότι ζούμε ταυτόχρονα σε διαφορετικούς κόσμους και σε διαφορετικά επίπεδα συνειδητότητας. Προσπαθούμε να γίνει πιο ελεύθερος ο δίαυλος μεταξύ του ασυνείδητου και του συνειδητού. Αυτό επιτυγχάνεται ως εξής: ένας ψυχαναλυτικής κατεύθυνσης ψυχοθεραπευτής βασικά θα απευθύνει μια πρόσκληση στο θεραπευόμενο του και θα πει, θα του ζητήσει μια πολύ απλή οδηγία, η οποία υπάρχει απαράλλαχτη εδώ και 100 χρόνια από τότε που ξεκίνησε το βασικό κανόνα του Freud. Και ενώ έχουν αλλάξει οι απόψεις για την ανάπτυξη του υποκειμένου, έχουν αλλάξει προφανώς οι θεωρητικές προσεγγίσεις για το τι σημαίνει φύλο και για το τι σημαίνει σεξουαλικότητα, όμως ο βασικός κανόνας του Freud παραμένει ίδιος. Δηλαδή, ναι μεν έχουν αλλάξει οι θεωρίες, αλλά η τεχνική, και τουλάχιστον αυτό το κομμάτι της τεχνικής, παραμένει ίδιο. Δηλαδή, είναι η πρόσκληση να πεις ότι σου ρχεται στο μυαλό όσο μπορείς, χωρίς να επιλέξεις, όσο μπορείς, χωρίς να φιλτράρεις, χωρίς να λογοκρίνεις. Να μιλήσεις ελεύθερα. Αυτό που λέμε ελεύθερους συνειρμούς, να κάνεις, ώστε να αφεθείς στους ελεύθερους συνειρμούς σου. Αυτό είναι η βασική πρόσκληση βασίζεται στην διαπίστωση ότι, με τη λογική, μια οδηγία η οποία δίνεται, μια πληροφορία, μια σύσταση έχει ελάχιστο αποτέλεσμα. Το τι πρέπει να κάνουμε το γνωρίζουμε σχεδόν όλοι για τα περισσότερα πράγματα. Ας πούμε ότι κάποιος θέλει να αλλάξει τον τρόπο που σχετίζεται, τον τρόπο που επιλέγει συντρόφους, και βρίσκει τον εαυτό του σε μία κακοποιητική σχέση μετά την άλλη. Κατά συρροή να βρίσκεται σε κακοποιητικές σχέσεις. Θα μπορούσε κάποιος, είτε είναι ψυχολόγος είτε είναι η συμπαθητική θεία μας είτε είναι ένας πολύ καλός φίλος, να μας πει: «Ξέρω γω, σε μια κοπέλα, κορίτσι μου, τι τους θέλεις αυτούς που σου μίλαν άσχημα;» Ή μέχρι και υπήρξε και κάποια, ας πούμε, βία σε κάποια σχέση. Να επιλέξεις ένα καλό παιδί, ο οποίος φέρεται όμορφα, σε κάνει να αισθάνεσαι όμορφα, συμφωνεί, ας πούμε, το νέο άτομο, το υποθετικό νέο άτομο που έχουμε στο παράδειγμά μας και λέει: «Ναι, βεβαίως, πρέπει να επιλέξω κάποιο άτομο που να έχει χαρακτηριστικά θετικά». Και μετά από δύο-τρεις μήνες ξαναβρίσκεται σε μία σχέση η οποία παρουσιάζει και πάλι εκ νέου, αυτά τα χαρακτηριστικά, δηλαδή η κοπέλα του παραδείγματός μας, του υποθετικού, και πάλι βρίσκεται στο να λαμβάνει λεκτικής κακοποίησης, μείωσης και όλες αυτές τις πολύ ωραίες λέξεις που έχω βρει από τη νέα γενιά, το gaslighting και όλα αυτά. Βρίσκεται σε μία σχέση που να αισθάνεται μειωμένη και καταπονημένη. Εν τέλει, νομίζω ότι εάν μείνουμε σε ένα επίπεδο οδηγιών, χάνουμε τους ασυνείδητους λόγους για τους οποίους υπάρχει αυτή η επανάληψη. Αυτή η επανάληψη μπορεί να γίνει κατανοητή μέσα από μία διερεύνηση που θα είναι προωθητική του να βγει το ασυνείδητο στην επιφάνεια.

Οπότε, βγαίνοντας τα συνειδητά στην επιφάνεια, αποκαλύπτονται οι λόγοι για τους οποίους γίνεται αυτή η κατά συρροήν, ας πούμε, εμπλοκή στις σχέσεις;

Ναι, οπότε είναι και ο τρόπος με τον οποίο μπορείς να σπάσεις αυτή την αλυσίδα. Ναι, και αν το να σπάσεις την αλυσίδα μπορεί να είναι λίγο υπεραισιοδοξο, έτσι συνήθως τα πράγματα της ψυχικής πραγματικότητας προκύπτουν με έναν τρόπο όχι θριαμβευτικό, αλλά πιο σιγανό και πιο ανεπαίσθητο. Μπορεί να μην είναι ένα σπάσιμο της αλυσίδας που, μακάρι να είναι, μπορεί και να είναι κάποιες φορές. Αλλά να είναι περισσότερο μία δυνατότητα του κειμένου αναγνώρισης των μοτίβων και μία δυνατότητα αυξημένη. Δυνατότητα ελευθερίας της σκέψης, δηλαδή να μπορεί να έχει την τάση πάντα, αλλά να μπορεί να σκέφτεται και να κάνει τελικά διαφορετικές επιλογές, οι οποίες επίσης προκύπτουν μεταξύ συνειδητού και ασυνείδητου.

Πόσο καιρό θα μπορούσε να πάρει σε έναν άνθρωπο που έχει τέτοιο πρόβλημα στη ζωή του, να το φέρει αυτό στην επιφάνεια και να αρχίσει να το σκέφτεται;

Πόσο καιρό θεραπείας θα μπορούσε να πάρει για να γίνει κάτι τέτοιο είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί. Μάλιστα είναι και ένας από τους λόγους που πολλοί άνθρωποι, ειδικά με την ψυχαναλυτική προσέγγιση, υπάρχει μια αρνητική, έτσι, αίσθηση ότι αυτό κρατάει πάρα πολλά χρόνια. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να το απαντήσω. Εγώ έχω ανθρώπους που δουλεύω και κλείσαμε την εργασία που κάναμε από κοινού σε κάποιες συναντήσεις. Παρόλα αυτά, έγινε κάποια δουλειά όσο το υποκείμενο ήθελε να το πάει, δηλαδή μπορεί να ήταν και ένας χρόνος, που είναι ίσως το λιγότερο. Έχω και ανθρώπους που έχουμε μεγαλώσει μαζί, που τους έβλεπα από τα δικά μου 30, από τα δικά τους 18, και είμαστε τώρα 20 χρόνια μετά. Υπάρχουν και άνθρωποι που έχουμε δουλέψει πάρα πολλά χρόνια.

Οπότε η δέσμευση χρόνου είναι κάτι το οποίο είναι σημαντικός παράγοντας στην ψυχοθεραπεία;

Είναι κάτι που πρέπει να έχουμε υπόψη. Ναι, το 20 χρόνια είναι πάρα πολύ ακραίο, αλλά αυτό που έχει σημασία να κρατήσουμε είναι ότι το άτομο εκείνο το οποίο συνεχίζει, συνεχίζει γιατί αισθάνεται ότι έχει ήδη οφέλη και νιώθει ότι θέλει να το πάει ακόμα παραπάνω. Συνήθως, δηλαδή, είναι κάτι το οποίο για κάποιους ανθρώπους έχει νόημα να είναι ένα πολύ μακρύ ταξίδι. Για άλλους, λιγότερο.

Θα μπορούσε να είναι ταξίδι και χωρίς τέλος;

Δεν νομίζω χωρίς τέλος. Δηλαδή, αν και προφανώς υπάρχει και αυτό, ίσως και με κάποιους ανθρώπους οι οποίοι έχουν και όχι τόσο πολύ ψυχαναλυτική δουλειά, αλλά έχουν κάποια υποστηρικτική ψυχαναλυτική ή άλλη βοήθεια, γιατί μπορεί να έχουν και κάποια μακροχρόνια νόσο για παράδειγμα κατάθλιψη που κρατάει όλη τους τη ζωή. Νομίζω ότι συνήθως, κάποια στιγμή, μετά από κάποια χρόνια, κάνει έναν κύκλο. Ο λόγος που δυσκολεύομαι να απαντήσω είναι γιατί η δικιά μου η επιστήμη είναι η τέχνη του ατομικού, δηλαδή κάθε ψυχοθεραπεία είναι διαφορετική από την άλλη, όπως κάθε υποκείμενο είναι διαφορετικό από το άλλο. Γι’ αυτό είναι τρομερά δύσκολο να κάνουμε γενικεύσεις. Όχι μονάχα γι’ αυτό, όχι μονάχα για το πόσο χρόνο θα κρατήσει η ψυχοθεραπεία, αλλά γενικότερα είναι πάρα πολύ δύσκολο να γενικεύσεις.

Οπότε, τα διαφορετικά περιστατικά σας είναι τελείως διαφορετικά μεταξύ τους και τα προσεγγίζεται, ναι μεν, με μία τεχνική, αλλά με διαφορετικό τρόπο.

Ακριβώς υπάρχουν κάποια κοινά στον ανθρώπινο ψυχισμό μεταξύ ανθρώπων, αλλά τελικά, είμαστε και πάρα πολύ αυτό που λέει η λέξη "άτομα", δηλαδή είναι μια πολύ προσωπική ιστορία.

Οπότε, η εξατομίκευση είναι πολύ σημαντική.

Ναι.

Για τις άλλες προσεγγίσεις; Δε χρειάζεται να μας πείτε πάρα πολλά.

Να σας πω, ναι, να καταλάβουμε λίγο πώς αντιπαραβάλλονται σε σχέση με τη δική σας. Ναι, η προσέγγιση που ξέρω από τη δικιά μου την εκπαίδευση, την οποία όμως την έκανα τη δεκαετία του '90, πάνω σε αυτήν, και την ξέρω λίγο, αλλά από τότε δεν την έχω μελετήσει, είναι η συστημική. Η οποία βλέπει τις δυσκολίες που υπάρχουν μέσα στα συστήματα, στα οποία δημιουργούνται. Και πάρα πολύ συχνά, παραδοσιακά, στη συστημική πήγαινε ολόκληρη η οικογένεια. Το ζευγάρι, δηλαδή, ο θεραπευόμενος είναι ολόκληρη η οικογένεια, έτσι ώστε γίνεται μία αντίληψη του κάθε προβλήματος που υπάρχει ως μία κατάσταση η οποία κάτι εκφράζει για όλη την οικογένεια. Άρα δεν έχει τόσο πολύ μεγάλη σημασία το άτομο να πάει για θεραπεία, αλλά πιο πολύ ολόκληρο το σύστημα. Ή ακόμα, αν έχω καταλάβει σωστά στην εξέλιξη της συστημικής, μπορεί να πάει και το άτομο, αλλά πάντα υπάρχει αυτή η διάνοια του συστήματος, μέσα στο οποίο ανήκει. Τι συμβαίνει σε άλλα μέρη του συστήματος, όταν, ας πούμε, ο θεραπευόμενος παρουσιάζει ένα πρόβλημα; Αν έχει κάποια οφέλη, ολόκληρο το σύστημα; Και νομίζω πως και τελευταία η εξέλιξη της συστημικής... και φοβάμαι πως την αδικώ γιατί έχει και πάρα πολλές εξελίξεις, τις οποίες εγώ δεν έχω παρακολουθήσει εκ των πραγμάτων, μελετά πολύ και τα αφηγήματα της, το narrative που λέμε στα αγγλικά, της οικογένειας. Πώς δηλαδή υπάρχουν κάποια αφηγήματα, ιστορίες, οι οποίες δημιουργούνται, κάποια προβλήματα και τελικά γίνονται χρόνια; Ή πώς καινούργια αφηγήματα ή πιο ελεύθερα αφηγήματα μπορούν να φέρουν καινούριες λύσεις. Αλλά ξαναλέω, δεν είμαι ειδική για να μιλήσω για τη συστημική.

Όταν λέμε αφηγήματα, εννοούμε ας πούμε ότι ‘ο Δημήτρης είναι ο τεμπέλης της οικογένειας’;

Ναι. Αλλά δεν θα πω παραπάνω για τη συστημική, γιατί είναι άδικο για τη συστημική.

Για τη γνωσιακή-συμπεριφορική θεραπεία, τι θα μπορούσατε να μας πείτε;

Είναι η πιο δημοφιλής προσέγγιση αυτή τη στιγμή. Εμ, πάλι θέλω να με συγχωρέσουν αν μας ακούνε κάποιοι συνάδελφοι, οι οποίοι ακολουθούν αυτή την προσέγγιση, γιατί μπορεί να πω κάποια λάθη. Αυτό που νομίζω ότι έχω καταλάβει σωστά είναι ότι, καταρχήν, το γνωσιακό κομμάτι παρακολουθεί και εντοπίζει τον τρόπο που σκεφτόμαστε και ενδεχομένως να εντοπίζει τα λάθη της σκέψης. Στα αγγλικά είναι cognitive. Έτσι, ο τρόπος που διαχειριζόμαστε την αντίληψή μας, θα αφορούσε σε μία σκιαγράφηση των τρόπων σκέψης, τα δίπολα που μπορεί να κάνουμε, το καλό-κακό, τα ακραία. Πως ας πούμε κάποιος μπορεί να είναι το άτομο εκείνο που ονομάζεται πιο τεμπέλικο στην οικογένεια; Πως έχει αυτή τη σκέψη για τον εαυτό του; Την έχει εστερνιστεί και το ίδιο αφήνει πληροφορίες, οι οποίες θα μπορούσαν να αμφισβητήσουν αυτήν την ταμπέλα. Πώς σκέφτεται, τι να σκέφτεται; Και αυτό μεταξύ του επιτυχημένου, εργατικού και του αποτυχημένου, τεμπέλη. Πώς τέτοιου είδους πράγματα νομίζω παρακολουθεί την αντίληψη. Το συνειδητό νομίζω δεν μπαίνει στο ασυνείδητο, μπαίνει στο συνειδητό και μπορεί να είναι πάρα πολύ χρήσιμο στο να εντοπίσει τους τρόπους που η αντίληψη διαστρεβλώνεται. Αφήνει πράγματα απ' έξω, κτλ. Νομίζω μπορεί να δίνονται και ασκήσεις κατά τη διάρκεια.

Απ’ όσο ξέρω είναι και μικρότερη σε διάρκεια;

Είναι μικρότερη, αλλά δεν ξέρω πόσο και νομίζω και πάλι εξαρτάται από το υποκείμενο.

Εμείς στη Pneuma έχουμε φτιάξει μία υπηρεσία, που προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους, τους πελάτες μας, να επιλέξουν μία προσέγγιση, αλλά βασικά να επιλέξουν και ψυχολόγο. Θα ήταν και η επόμενη μου ερώτηση. Η προσέγγιση είναι ένα κριτήριο. Eμείς έχουμε δημιουργήσει μία υπηρεσία, όπου οι πελάτες μας κάνουν μία συνεδρία με ψυχολόγους της ομάδας μας. Οι ψυχολόγοι, μετά από 50 λεπτά συζήτησης και γνωρίζοντας όλους τους ψυχολόγους θεραπευτές μας, κάνουν μία αντιστοίχηση, δεδομένου ότι ο πελάτης, με βάση αυτά που μου είπε και με το αίτημά του, ταιριάζει καλύτερα με την ψυχολογική προσέγγιση ή με τον ψυχοθεραπευτή κατευθείαν. Εμείς καταλαβαίνουμε, και εγώ προσωπικά και εμείς στη Pneuma, ότι γενικά το να ξεκινήσει κάποιος ψυχοθεραπεία, πέρα από τη μεγάλη δυσκολία που έχει η απόφαση, από μόνη της έχει και τη δυσκολία την πρακτική: σε ποιον θα απευθυνθώ, πώς θα επιλέξω. Οπότε, προσπαθούμε να βοηθήσουμε τους πελάτες με υπηρεσίες σαν αυτήν που έχουμε φτιάξει. Ήθελα να σας ρωτήσω: εσείς, όταν κάνετε μία σύσταση, ας πούμε, όταν κάποιος έρχεται σε εσάς και σας λέει "ποιον να πάω για να κάνω ψυχοθεραπεία;", πώς σκέφτεστε, πού να τον συστήσετε;

Εμείς, που δουλεύουμε πιο ψυχαναλυτικά, σκεφτόμαστε πολύ την έννοια της ανάλυσιμότητας. Έχουμε αυτή σαν μπούσουλα, ας το πούμε, δηλαδή το κατά πόσο το άτομο που έχουμε απέναντί μας μπορεί, καταρχήν, να έχει ένα κίνητρο, την οδύνη που ξαναείπα πριν, μία κάποια δυσφορία έντονη, ακόμα και ψυχική. Αλλά, επίσης, και κατά πόσο μπορεί να έχει μία αντίληψη της προσωπικής του ιστορίας με όρους μιας κάποιας ιστορικότητας. Δηλαδή, αν μπορεί να δει τον εαυτό του, να είναι υποκείμενο και να μπορεί να συνδέει κάποια πράγματα που συνέβησαν στο παρελθόν με κάποια πράγματα που συμβαίνουν στο παρόν. Να μπορεί να έχει μία τέτοια σκέψη, μιας ιστορικότητας, όχι ενός ξερού αίτιου με αιτιατού, όχι μία ξερή σχέση αιτίας-αίτιας, αλλά ότι μπορεί να δει κάποιες συνδέσεις. Επίσης, όταν βλέπουμε κάποιον άνθρωπο, κάπως πάλι είναι κάτι που κρίνεται πάρα πολύ εκείνη τη στιγμή, αν μπορεί αυτός ο λίγο πιο ελεύθερος τρόπος της δικιάς μας λειτουργίας να βρει μια ανταπόκριση από τον άλλον, μια κάποια πρώτη ανταπόκριση, δηλαδή να μπορεί να μπει σε αυτή τη διερεύνηση του ασυνείδητου. Και ακόμα και αν παρουσιάζει κάποιες δυσκολίες, να έχει μία καλώς εννοούμενη περιέργεια για αυτό που του προτείνεται.

Συγγνώμη, όταν λέτε να δείχνει ότι μπορεί να μπει σε διάλογο με το ασυνείδητο, τι εννοείτε;

Δηλαδή να μπορεί να έχει μία καλή περιέργεια για αυτόν τον τρόπο, δηλαδή να μπορεί να προσπαθήσει να μιλήσει λίγο πιο ελεύθερα, πιο συνειρμικά, χωρίς απαραίτητα να υπάρχει μία δομή ερώτησης-απάντησης, η οποία έχει έναν σαφή τρόπο για ένα σαφή σκοπό. Λίγο πιο ανοιχτά, λίγο πιο ανοιχτά, πάντα λόγω της σκέψης ότι εν τέλει τα προβλήματα που έχουμε δεν μπορούμε να τα απαντήσουμε μόνο με τη λογική μας.

Μας εξηγήσατε τώρα πώς εσείς συστήνετε θεραπευόμενους σε θεραπευτές, ας πούμε, ένα κριτήριο γενικά επιλογής ψυχολόγου είναι η αναλυσιμότητα. Υπάρχουν και άλλα κριτήρια που θα μπορούσαν να είναι και πρακτικά;

Και πρακτικά, βεβαίως, η δέσμευση αυτή.  Επίσης μπορεί κάποιο άτομο να πει ότι "κοίταξε να δεις, εγώ δεν μπορώ να μπω σε ασανσέρ και θέλω να δουλέψω αυτό", και δεν θέλω να μπούμε σε μία πιο ανοιχτή συζήτηση για το πώς είναι η ζωή μου, με ενδιαφέρει να λύσω αυτό το πρόβλημα. Και είμαι πάρα πολύ αρνητικός ή αρνητική στο να ψάξω κάτι παραπάνω ή κάτι ευρύτερα. Αυτό είναι απολύτως σεβαστό και τότε εγώ θα βρω κάποιον γνωσιακό-συμπεριφοριστή. Και δεν σημαίνει τίποτα το αρνητικό αυτό ούτε για το θεραπευόμενο ούτε για μένα. Απλά δουλεύω διαφορετικά και απλά ψάχνει κάτι άλλο, πιο στοχοπροσηλωμένο, να πω αυτή τη λέξη, εστιασμένο.

Ήθελα να ρωτήσω πότε κάποιος ξέρει ότι πρέπει να απευθυνθεί σε ψυχίατρο;

Αυτό καταρχήν, ένας ψυχολόγος, όταν θα το έβλεπε, θα το πρότεινε αμέσως αν θα το διαπίστωνε. Και γι' αυτό δεν είναι και λίγες οι φορές που κάποιος ψυχολόγος παραπέμπει σε κάποιον ψυχίατρο. Υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι που κανείς θα πρέπει να πάει και σε ψυχίατρο. Υπάρχουν περιπτώσεις που υπάρχει κάποια νόσος, κάποια κλινική νόσος, είτε κατάθλιψη είτε πολύ σοβαρή αγχώδης διαταραχή. Είτε βεβαίως εθισμοί, βεβαίως, ανορεξία, βεβαίως ψύχωση, ψυχωτικά συμπτώματα, όπου εκεί οπωσδήποτε πρέπει να πάει σε κάποιον ψυχίατρο και να παρακολουθείται. Στην ψύχωση, όπου η επαφή με την πραγματικότητα έχει διαταραχθεί δραματικά, όπου κανείς βλέπει ή ακούει πράγματα που δεν υπάρχουν οπότε μιλάμε για ψυχωτικά συμπτώματα, εκεί είναι μονόδρομος το να πάει κανείς και σε ψυχίατρο και να έχει και μία παρακολούθηση. Κατά τ' άλλα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να μιλήσεις γενικότερα για το τι είναι η νόσος, η ψυχική, με την έννοια του ότι και εκεί υπάρχει μία πάρα πολύ παράδοξη παράμετρος που λέγεται ποσότητα. Δηλαδή, πάρα πολλά πράγματα κρίνονται από την ποσότητα, του πόσο. Ας πούμε  θλίψη έχουμε όλοι, έτσι; Και είναι και φυσιολογικό και επίσης είναι και εμπλουτιστικό να ερχόμαστε σε επαφή και με τη θλίψη. Για να πούμε ότι κάποιος νοσεί και έχει κατάθλιψη, θα πρέπει να πάμε στο πόσο, πόσο θλίψη, πόσο συχνά, σε τι μέγεθος και αν αυτό εμποδίζει τη λειτουργία στο χώρο της εργασίας, το σχετίζεσθαι και αν κάνει αφόρητη τη ζωή. Αυτό είναι μία ποσοτική παράμετρος και ποιοτική, γιατί τι είδους θλίψη είναι και αν με εμποδίζει να συγκεντρωθώ, να συσχετισθώ, αν είναι, ξέρω γω, ένα κομμάτι της προσωπικότητάς μου.

Εμείς, όντας μία πλατφόρμα ψυχοθεραπείας, εταιρεία ψυχοθεραπείας που είμαστε κυρίως online, παρέχουμε και online θεραπεία. Βασικά, online και από τα για τους πελάτες και τους ψυχολόγους που το επιθυμούν. Ήθελα να σας ρωτήσω ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ δια ζώσης θεραπείας και online θεραπείας;

Καταρχήν, να πούμε μισή κουβέντα για το πώς το πριν και το μετά και τη διαφορά μεταξύ θεωρίας και πράξης. Δηλαδή, τουλάχιστον στη δική μου προσέγγιση, την ψυχαναλυτική, υπήρχε και υπάρχει ακόμα μία πολύ μεγάλη επιφύλαξη για το online, γιατί για έναν πολύ καλό λόγο. Γιατί, εκτός από αυτά που λέμε, υπάρχει πάρα πολύ το υλικό της εργασίας μας, είναι πάρα πολύ και η ατμόσφαιρα, η οποία δημιουργείται. Δηλαδή, δεν είναι μονάχα αυτά που λέμε, αλλά είναι και το τι σχέση υπάρχει στο εξωλεκτικό. Και αυτό το εξωλεκτικό, ένα ποσοστό μπορεί να χάνεται, και αυτό είναι ένα θέμα. Υπήρξαν δύο περίοδοι που όλο αυτό το απόλυτο όριο λίγο κλονίστηκε. Το ένα ήτανε στην κρίση, την οικονομική, που πάρα πολύς κόσμος, και ειδικά νέος, έφυγε στην Ολλανδία, στην Αγγλία. Οπότε κάποιες φορές πολλοί συνάδελφοι, μεταξύ των οποίων και εγώ, επιλέξαμε να συνεχίσουμε κάποιες θεραπείες που είχαν ήδη ξεκινήσει, ενώ ο θεραπευόμενος ήταν πια σε ξένη χώρα και δουλέψαν, κάτι χάνοντας, κάτι κερδίζοντας. Και βεβαίως, η τεράστια αλλαγή έγινε στην εποχή του Covid. Όλοι οι ψυχαναλυτές συνεχίσαμε τις θεραπείες. Πολλοί από τους ψυχαναλυτές μπορεί να είναι και αρκετά μεγάλης ηλικίας, οπότε έπρεπε να παίρνουν και πολύ σοβαρά μέτρα αποχής και συνέχισε λοιπόν τα δύο εκείνα χρόνια αδιάλειπτα οι θεραπείες για τους περισσότερους online ή τηλεφωνικά σε κάποιες περιπτώσεις. Tι σημαίνει αυτό, οπότε στην πράξη τελικά; Από τότε το online έχει γίνει πολύ πιο διαδεδομένο. Νομίζω πως στη μία άκρη το πρόβλημα θα ήταν να αντικατασταθεί εντελώς. Και, επειδή έχει κίνηση στην Κηφισίας, σήμερα θα κάτσω να κάνω online. Στο άλλο άκρο είναι το να πούμε ότι σε καμία συνθήκη δεν επιτρέπεται το online. Νομίζω ότι η γενική μου θέση θα ήταν ότι όταν είναι εφικτό, να γίνεται δια ζώσης, αλλά και το online σε πάρα πολλές περιπτώσεις και για πάρα πολλούς λόγους μπορεί να υπάρχει. Κάτι μπορεί να χαθεί από το εξωλεκτικό, το οποίο έχει να κάνει με πάρα πολλούς παράγοντες, εκτός των λέξεων, η ατμόσφαιρα κτλ. Αλλά, δεν είναι και απόλυτο ότι δεν μπορεί να γίνει και ψυχοθεραπεία online.

Μάλιστα. Τώρα θα ήθελα να κάνουμε μία... έτσι, να είναι σαν ένα παιχνίδι. Θα σας πω κάποιους μύθους γύρω από την ψυχοθεραπεία και θέλω με γρήγορες απαντήσεις να μου τους καταρρίπτετε.

Σαν ping pong.

Ακριβώς, ping pong.

Λοιπόν, ο πρώτος μύθος: η θεραπεία είναι πολύ ακριβή.

Πρώτα απ' όλα, η αλήθεια είναι πως υπάρχουν και δημόσιες δομές και υπάρχουν και πλατφόρμες που απευθύνονται σε πιο νέα άτομα. Δεν είναι μία η αμοιβή του θεραπευτή. Μπορεί κανείς να ψάξει και να βρει μεγάλες, αρκετά μεγάλες διαβαθμίσεις. Από κει και πέρα, κάτι που νομίζω πως συμβαίνει είναι ότι έχεις πολύ σοβαρές πιθανότητες να αυξήσεις τα εισοδήματά σου. Ακούγεται λίγο transactional, μου έρχεται στα αγγλικά η λέξη, έτσι όπως το είπα. Από τη μία, από την άλλη δεν είναι καθόλου απίθανο ότι θα βελτιωθούν πάρα πολύ τα οικονομικά από την ψυχοθεραπεία. Οπότε, είναι επένδυση. Οπότε, είναι και μία επένδυση αν βλέπει κανείς τις αυτοκαταστροφικές του τάσεις να τις περιορίσει, τους τρόπους που εκφορτίζει, όπως λέμε εμείς, μέσω υπερκατανάλωσης ή μέσω αυτοσαμποτάζ του εαυτού του να περιοριστούν όλα αυτά. Οπότε νομίζω πως είναι ένα πάρα πολύ συνηθισμένο ε, πράγμα. Ένα απ' τα πρώτα πράγματα που μπορεί να συμβαίνει είναι ότι μπορεί κανείς να αυξήσει έστω και μερικώς τα εισοδήματά του. Άρα, μπορεί να είναι και το αντίθετο.

Πολύ ωραία, επόμενος μύθος: η ψυχοθεραπεία είναι μόνο για τους αδύναμους.

Εντάξει, αυτό από πού να το πιάσουμε; Τι θα πει αδύναμος; Η ψυχοθεραπεία είναι για αυτούς που είναι τολμηροί αρκετά να διερευνήσουν πτυχές του εαυτού τους, οι οποίες μπορεί να περιλαμβάνουν και τις αδύναμες στιγμές. Ε, άρα είναι κατεξοχήν αρκετά τολμηρός δρόμος, διότι είναι το αντίθετο του παθητικού. Είναι το αντίθετο της υπεκφυγής. Είναι το αντίθετο της εκφόρτισης. Είναι, είναι, είναι ότι τολμώ να σκεφτώ παρέα με κάποιον άλλον τον εαυτό μου. Και είμαι πεπεισμένη ότι αν κανείς έρθει σε επαφή και με τα πιο ευάλωτα κομμάτια του εαυτού του και τα αδύναμα, αυτά θα γίνουν πιο διαχειρίσιμα και όχι πιο ανεξέλεγκτα. Νομίζω είναι πολύ λογικό αυτό να το περιμένει κανείς. Όταν τα ξέρει, όταν τα χαρτογραφεί, αυτά θα γίνουν πιο δικά μας. Άρα, θα μπορούμε να τα χειριστούμε και καλύτερα.

Επόμενος μύθος: στην ψυχοθεραπεία ψυχοθεραπευτής και θεραπευόμενος γίνονται κολλητοί φίλοι.

Αυτό είναι ένα τεράστιο όχι, τουλάχιστον στην προσέγγιση που ξέρω εγώ, αλλά νομίζω και σχεδόν σε όλες τις προσεγγίσεις που δεν μπορείς να είσαι φίλος γιατί δεν μπορείς να έχεις μία ισότιμη σχέση. Δεν σημαίνει πως είσαι ανώτερος και κατώτερος, αλλά έχεις διαφορετικές θέσεις. Έχει πολύ μεγάλη σημασία, τουλάχιστον στη δικιά μου προσέγγιση, να μην ξέρει πολλά για μένα ο άλλος. Να κρατιέται αυτός ο χώρος των 50 λεπτών για εκείνον. Είναι ένας δικός του χώρος.

Δεν χρειάζομαι ψυχοθεραπεία επειδή τα λέω στους φίλους μου.

Ναι, νομίζω πως είναι τελείως διαφορετικό, χωρίς να υποτιμά καθόλου την τεράστια σημασία του μοιράσματος με τους φίλους. Αλλά δεν έχει καμία σύγκριση. Είναι τελείως άλλο. Πρώτα απ' όλα, μιλάει κανείς σε κάποιον ο οποίος είναι ειδικός στο να ακούει, στο να εντοπίζει με ένα τελείως διαφορετικό τρόπο από την ακρόαση που κάνει ένας φίλος. Και επίσης είναι και μία δέσμευση πάρα πολύ σταθερή, σε μία συγκεκριμένη ώρα και χώρο, χρόνος που δεν έχει καμία σχέση με κανέναν φίλο. Δεν μπορούμε να μιλάμε συνειρμικά, και να λέμε ότι μας έρχεται στο νου και να απαιτούμε ότι επί 50 λεπτά θα μπορεί να κάτσει, και όχι μόνο να καθίσει, να ακούσει, και όχι μόνο να ακούσει, αλλά και να αξιοποιήσει την παραγωγή των ελεύθερων συνειρμών μας.

Τελευταίος μύθος, και λίγο παρωχημένος,όπως όλοι… η ψυχοθεραπεία είναι μόνο για τους τρελούς.

Ναι, καταρχάς, τι σημαίνει τρελός; Τι θα πει τρελός; Ε, όχι, ο καθένας μπορεί να επωφεληθεί, εάν, όπως είπαμε πριν, έχει αρκετό κίνητρο και αν ενδιαφέρεται να καταλάβει τον εαυτό του. Να δει πού βρίσκεται ο ίδιος στην ιστορία της ζωής του ως υποκείμενο. Πώς μπορεί εκείνος να αντιληφθεί τη συνεισφορά του στα προβλήματά του, τα αυτοσαμποτάζ του. Δεν έχει καμία σχέση ούτε με τρέλα ούτε με μη τρέλα. Αλλά τρελοι, με μία έννοια πιο ποιητική, είμαστε όλοι. Και όλοι έχουμε και ένα κομμάτι τέτοιο, το οποίο ενδεχομένως, αν το πάρουμε έτσι, με την ελεύθερη χρήση της λέξης.  Ενδεχομένως αυτός ο οποίος μπορεί και αντέχει και ενδιαφέρεται να κάνει ψυχοθεραπεία είναι εκείνος ο οποίος τολμά να δει και το τρελό του κομμάτι. Το κομμάτι που ενώ είναι 56 ετών, κρατάει ένα στοιχείο, ή το κομμάτι το οποίο φοβάται και τα χάνει. Και αυτός προσπαθεί να δει τι νόημα έχει να το νοηματοδοτήσει, να το καταλάβει. Άρα, μόνο δύναμη με αυτή την ευρεία έννοια, μου βγάζει.

Πολύ ωραία. Νομίζω τους καταρρίψαμε όλους τους μύθους. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, και για την κατάρριψη των μύθων, αλλά και που ήσασταν μαζί μας σήμερα. Για μένα ήταν μία πολύ ωραία συζήτηση, με πολύ ενδιαφέροντα πράγματα και με πράγματα τα οποία, βοηθάνε εμάς τους όχι ειδικούς να καταλάβουμε πράγματα για την ψυχική υγεία, για την ψυχοθεραπεία.

Θα χαρούμε πολύ να σας ξαναδούμε σε ένα από τα επόμενα επεισόδια του Pneuma Podcast.

Η χαρά ήταν δική μου και εγώ την χάρηκα πολύ αυτή τη συζήτηση. Είμαι στη διάθεσή σας. Και για μένα, έτσι κλείνοντας, ήθελα να πω αυτό: ότι μου είναι πολύ ευχάριστο να συζητάμε για πράγματα που δεν αποτελούν εύκολες, γρήγορες, fast food λύσεις.  Δρόμους που έχουν να κάνουν πιο πολύ με σκέψη, με χρόνο και χώρο, προκειμένου να νιώσουμε τον εαυτό μας. Και όχι κάτι το οποίο κανείς μας συστήνει έτσι, μέσα σε ένα λεπτό, με μία ελαφρότητα, αλλά με μεγαλύτερο σεβασμό στον εαυτό μας, και χρόνο και χώρο.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Και εγώ εσάς.

Γεια σας.